?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Украина - Окраина?

Карта 1720 года

1720_1 - копия (2)

Обратите внимание - на карте присутствует и Ukraina и Okraina. Первая находится западнее Днепра, а вторая на границе Московии и Дикого Поля, в районе современного Воронежа...
Это говорит с одной стороны о том, что то, что исконная Украина, конечно, находится ЗА Днепром, что, вообщем-то очевидно, но так же это говорит, что этимология Украины совсем не означает окраину Московии.

1720_1 - копия

Карта периода, когда согласно Прутскому договору, Россия вынуждена была оставить Приазовье, разрушить Таганрог...
Buy for 300 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
yura948
Sep. 9th, 2014 11:25 pm (UTC)
теперь Вас за карту точно сьедят "сограждане".
orlengos
Sep. 10th, 2014 04:36 am (UTC)
Таких карт укры рисовали множество, сидя в землянке и в тайне от Пана Пшесинского.
Карта-мечта...Карта -абсурда. Но для укров- подледник и опора укристости!
Странно, а что Пётр I (Великий)в это время в Полтаве делал?
И куда сбежал Мазепа в ужасе от Русского царя!?
Я так полагаю в Воронеж!!!

Edited at 2014-09-10 04:37 am (UTC)
nikomu
Sep. 10th, 2014 05:19 am (UTC)
Поздравляю, вы открыли Америку :)

То, что Украина - топоним польского происхождения, это общеизвестный факт исторической географии. Украина - была окраиной Польши, для России, Киев никогда окраиной не был.

То что на карта два похожих топонима показывает только, что и русские и поляки называли одним славянским словом похожие области, разница лишь в его произношении.

Кстати, вам не кажется, что там надо читать два слова вместе "Дикая Окраина"?
Иначе не понятно к чему относится прилагательное.
skif_tag
Sep. 10th, 2014 06:54 am (UTC)
Вы знаете, скоро и выдержки из орфографического словаря новостью станут для некоторых)

Нет, там дольше написано "Поле", просто всю карту в большом размере выкладывать не стал...

Для Польши, для Литовского княжества. Вот, кстати, у кого должны быть имперские амбиции))
nikomu
Sep. 10th, 2014 07:12 am (UTC)
Угу, похоже, но там кстати Ukrania написано, а не Ukraina.
А так же Volhynia, Polesia и т.д.
Может и Dikoia европейский картограф из той же оперы посчитал :)

Вообще же на старинных картах бывало много косяков и противоречий, по крайней мере на первый взгляд, так что их рассматривать можно в комплексе с другими историческими свидетельствами.

В т.ч. важно знать, кто информатор, т.е. чьи собственно представления карта отражает. Для немцев или голландцев информаторами по Украине в то время почти наверняка были поляки
juic
Sep. 10th, 2014 07:59 am (UTC)
Правее Dikoia там написано Pole. На увеличенном кусочке видны буквы Po, на большой карте вся надпись видна, если присмотреться.
nikomu
Sep. 10th, 2014 08:05 am (UTC)
Это я заметил, коммент о том, что там у половины территорий названия оканчиваются на ia
В том числе Украниа, Дикоиа (Поле :)

Edited at 2014-09-10 08:06 am (UTC)
juic
Sep. 10th, 2014 11:47 am (UTC)
Ну с этим просто всё. Вспомните стиль речи - окончания "Великия, Малыя и Белыя и иныя". Не могу с уверенностью сказать, говорили-ли так, или это стиль официального письма, но такие формы окончаний существовали, а переводчик скорее всего транслитировал.
nikomu
Sep. 10th, 2014 01:08 pm (UTC)
Ну так Великия Руси - женский род родительный падеж, а Дикое Поле - средний род, там -ия не было ни в каком виде даже в ЦСЛ.
Было Дикое / Дикаго.

Думаю все же описка, возникшая из-за ложной аналогии с Молдавия, Подолия, Скифия, Сарматия и т.п.

Сюда же и Украния :)

P.S.: Хотя возможно в принципе наверное и написание Дикоя Поле, но не уверен

Edited at 2014-09-10 01:12 pm (UTC)
juic
Sep. 10th, 2014 01:38 pm (UTC)
Не совсем об этом. В русском языке были отдельные склонения для слов в единственном, множественном и двойственном числе. Так вот для двойственного числа как раз совершенно нормальным было написание "дикыя", например. Т.е. такая форма употреблялась. Художник или переводчик, по аналогии с Молдавия, Подолия, Скифия (тут я думаю, вы как раз правы) и зная о наличии такой формы, допустил такое написание и для Дикого поля.
juic
Sep. 10th, 2014 05:21 am (UTC)
1646 год.
Из доклада царю русского посла в Персии князя Козловского: «И шахово величество царского величества гонца в-Ындею пропустить не велел, для того что меж индейскими и туркустанскими государи учинилась драка и ссоры в-ындейских украинных местех, авганские люди торговым людем учинили шкоты, иных людей побивают.»
Отрывок из книги: Нестеров, Вадим. «Люди, принесшие холод.»

Т.е. Украина в русском языке всегда означала - окраину. И Москва с Владимиром тоже в свое время были Залесской украиной по отношению к Киеву.

UPD Более информативная карта истории изменений государственной принадлежности территорий современной Украины
http://juic.livejournal.com/74711.html

Edited at 2014-09-10 06:48 am (UTC)
SlavaLukash
Sep. 10th, 2014 05:41 am (UTC)
Тогда уж Ukrainia и Okraina.
В Ипатьевской летописи под 1187 годом упоминается переяславская «оукраина», под 1189 — галицкая «оукраина», под 1213-м — перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов.
В I Псковской летописи под 1271 годом говорится о сёлах псковской «украины». В русско-литовских договорах XV века упоминаются «вкраинъные места», «Укpaiныe места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск. В договоре двух рязанских князей 1496 года названы «наши сёла в Мордве на Цне и на Украине».

nikomu
Sep. 10th, 2014 08:09 am (UTC)
Ukrania точнее
natotak
Sep. 10th, 2014 06:57 am (UTC)
Карта явно подпиндосная и русофобская. Почему Крым не российский, блять???
Какие такие татары??? Нет такого народа, ни языка их, ни культуры, ничего у них нет!
SlavaLukash
Sep. 10th, 2014 07:42 am (UTC)
natotak, не позорься. История - это не твоё.
natotak
Sep. 10th, 2014 08:47 am (UTC)
Ты что, сволочь белоленточная, не согласен что Крым был, есть и будет российским?
SlavaLukash
Sep. 10th, 2014 09:17 am (UTC)
А еще скифы произошли от протоукров :)
juic
Sep. 10th, 2014 11:43 am (UTC)
Точно от прото-? Может, от палео-укров или мезо-укров? Тщательнее надо быть, щепетильные для натотаков вопросы затрагиваете:)
stryz
Sep. 10th, 2014 01:17 pm (UTC)
Нет такого народа, ни языка их, ни культуры, ничего у ни
Это ты правильно заметил,небыло тогда еще США даже в проекте,и языка,и культуры :)
hautboy
Feb. 12th, 2015 05:17 pm (UTC)
Названия Украина, Краина, Украйна Галицкая, появляются ещё в рукописях 11-13 веков и относятся непосредственно к Киевской Руси.

Разумеется, речь шла об окраине Европы. Дальше жили необразованные варвары.
Владимир Сокол
Jan. 12th, 2016 04:39 pm (UTC)
Даже сложно представить, что Украина могла быть окраиной иной страны. В древнеруських летописях говорится об Украинах-независимых княжествах, во время раздробленности Киевской Руси.Поэтому, исконные земли Украины, будучи центральными землями К.Р. окраинами быть не могли.

Edited at 2016-01-12 04:42 pm (UTC)
( 21 comments — Leave a comment )

Profile

skif_tag
skif_tag

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner